En enero de 2016 se retiró de la vida pública, tras liderar Unió durante casi 30 años. Ahora regresa para publicar sus memorias políticas, ‘El riesgo de la verdad’, donde llega a pedir perdón. Hablamos con él. Por Virginia Drake

Nació en Alcampell (Huesca) hace 66 años. Los independentistas lo llaman ‘botifler’ y en Madrid -dice- hay quienes lo consideran traidor a España. Desde su catalanismo moderado y democristiano, el que fuera portavoz de CiU en el Congreso y presidente del Comité de Gobierno de Unió hasta 2016 apuesta por la llamada ‘tercera vía’: la de la reconciliación entre España y Cataluña. Y la explica en El riesgo de la verdad (Editorial Planeta), en el que aprovecha para pedir perdón por los errores cometidos y, a la vez, justificar determinadas actitudes no siempre bien entendidas por unos y otros.

Nos cita en el hotel Palace, Madrid, cerca del Tribunal Supremo, donde en plena precampaña electoral se juzga a los independentistas procesados, para hablar de lo que él califica «la historia de un fracaso político colectivo».

XLSemanal. Decía Karl Popper: «Quien sea incapaz de hablar claro debe callar hasta poder hacerlo».

Josep Antoni Duran i Lleida. Esa es una de las citas en las que pensé antes de empezar a escribir este libro. No lo cuento todo, cuento lo sustancial, que es muchísimo, y hablo claro. De hecho, este ha sido uno de los problemas que he tenido a lo largo de mi vida política.

XL. Dice que ha visto mucha porquería en las tuberías de la política.

D.L. Me parece que fue Pujol quien dijo que las cañerías de la política a veces bajan sucias, y yo lo comparto. Eso es normal y hay que asumirlo.

XL. ¿Sin más?

D.L. Quien tiene responsabilidades de gobierno a veces tiene que hacer cosas que desde la opinión pública no son siempre aceptables. En ocasiones se juega sucio, sí. En política a veces hay que ensuciarse las manos. Yo he hecho cosas que no me apetecía hacer y que incluso sabía que me iban a perjudicar, pero tenía que hacerlas. Y también he votado con la nariz tapada por responsabilidad.

“En la acusación a Pujol hay mucha cloaca del Estado. Que un hijo opte por la vía del ‘business’ no significa que eso sea delito”

XL. Asegura que solo se emociona con la bandera y el himno de Europa.

D.L. Porque no quiero entrar en la guerra de banderas y de símbolos, pero también digo que yo nunca he silbado un himno. Y nunca jamás se me ha pasado por la cabeza silbar al himno de España en un campo de fútbol.

XL. Se queja de que en Cataluña lo llaman ‘botifler’ y en España, ‘traidor’. ¿No contenta a nadie?

D.L. En el centro está la virtud, ¿no? El sentimentalismo ha sustituido a la razón: hay una parte importante de población en Cataluña y una parte importante de población española que no razonan, a las que solo les mueve el sentimiento. Yo no me encuentro en ninguna de esas dos partes. Los sentimientos son nobles, pero el político no debe echar más leña al fuego.

XL. Hay momentos en los que trata de exculparse y en otros pide perdón.

D.L. Lo hago con el ánimo de explicar por qué hice ciertas cosas.

“Con Rajoy sí hubo un intento de llegar a algo. Si fracasó no fue, ni mucho menos, solo por su responsabilidad. Mas dijo que no”

XL. Parece el Pepito Grillo de la política catalana: «Eso ya se lo avisé a Rajoy. Eso ya se lo dije yo a Pujol. De tal cosa advertí y no me hicieron caso…».

D.L. Es que es muy grave lo que nos ha pasado: la Transición es el resultado de un éxito colectivo, pero el procés es el resultado de un fracaso político colectivo, y yo espero que la Justicia no fracase ahora. Sé que en los ambientes independentistas se cuestiona la independencia judicial, pero yo creo que España es un Estado de derecho y que la nuestra es una democracia homologable a cualquier otra del mundo, aunque imperfecta como todas.

XL. Se los acusa de rebelión, sedición, desobediencia…

D.L. Yo no veo los dos primeros tipos penales, la Fiscalía y la acusación tendrán que probar que hubo rebelión. En contra de la afirmación de los independentistas, cuando dicen que la sentencia ya está escrita, yo creo que todo está por ver. Las pruebas van a ser fundamentales.

XL. El juicio se va a desarrollar en medio de una campaña electoral. ¿Esto es bueno o malo para quién?

D.L. Es bueno para VOX y ERC. Son los dos agentes políticos que hay en la Sala y tienen asegurado el spot publicitario permanente. Va a ser neutral para el PSOE y malo para PP y C’s.

XL. ¿La convocatoria de elecciones es una victoria del independentismo catalán?

D.L. No, es un fracaso. Algunos creen que «cuanto peor, mejor»; pero yo creo que cuanto peor, siempre peor. Votaron a Sánchez para echar a Rajoy y al cabo de un año tendrán de nuevo al actual presidente o a Pablo Casado con C’s y VOX. El independentismo no pierde la oportunidad de perder la oportunidad.

“Junqueras, que hoy aparece como el más bondadoso, es el que apretó a Puigdemont para la declaración unilateral de independencia”

XL. ¿Ve fractura en las filas independentistas?

D.L. El independentismo ya está dividido. No hay más que observar la foto del primer día de la vista oral en el Tribunal Supremo: Torra saludando a los procesados, y Junqueras ni se gira.

XL. Usted está en contra de la prisión preventiva, aun cuando existe riesgo de fuga, ¿como ya ha ocurrido?

D.L. No comparto el uso que se hace en España de la prisión preventiva, ni para Junqueras -que pudo irse como Puigdemont y no se fue- ni para Ignacio González o Granados ni para Rosell o Zaplana.

XL. ¿De haber estado en Madrid el día de la manifestación por la unidad de España, habría asistido?

D.L. No, yo no voy a las manifestaciones ni de unos ni de otros. Ya estoy harto de ellas.

XL. Reconoce que, a raíz del 1-O, el Gobierno del Estado tuvo menos errores que el de Cataluña.

D.L. También digo que el 1-O es un gran error del Gobierno del Estado: fue el mejor spot publicitario que el independentismo ha tenido en Europa, con la actuación de la Guardia Civil y la Policía Nacional en los colegios electorales. Si el independentismo hubiera administrado correctamente ese error, quizá hubiera sacado algún rédito. Pero como al cabo de cuatro días Puigdemont no anticipó elecciones y optó por la vía unilateral, el spot publicitario desapareció. A partir de la Declaración Unilateral de Independencia (DUI) empiezan los graves errores del independentismo. He de decir que Junqueras, que hoy aparece como la persona más bondadosa, es el que apretó a Puigdemont para que no convocase elecciones y fuese a la DUI.

“Yo veía a la tropa que tenía y no fui lo suficientemente valiente para tomar la decisión de romper con Convergència”

XL. Puigdemont intentó internacionalizar el proceso…

D.L. Y Artur Mas también. Pero el independentismo nunca ha tenido apoyo en Europa. Nadie en Europa con dos dedos de frente quiere que un Estado se parta.

XL. ¿Los huidos volverán a España?

D.L. Si lo hacen tendrán que rendir cuentas ante la Justicia, a no ser que haya un indulto. Puigdemont no es un exiliado político, es un huido de la Justicia; como los independentistas que están en la cárcel no son presos políticos, son políticos presos porque no se juzgan sus ideas, sino sus actos.

XL. ¿Pedro Sánchez estaba en el buen camino en sus conversaciones con Torra?

D.L. Sinceramente creo que ha intentado desinflamar el conflicto. Y lo intentó de buena fe, sin que ello lleve implícito ningún juicio sobre si gobernó bien o mal. Sánchez ha jugado con los independentistas al siete y medio y los independentistas, a base de pedir más y más cartas, se han pasado. Hemos perdido una oportunidad de reiniciar el diálogo, y los independentistas han demostrado que no lo quieren. Además, Sánchez no ha explicado suficientemente lo del relator y ha provocado lo que ha provocado.

XL. Cada vez se oyen más voces desde distintos partidos que piden que se reviertan las competencias en materia de sanidad, educación…

D.L. La devolución de competencias es una insensatez, pero todo es respetable aun no compartiéndolo.

XL. Apenas se habla del coste económico que conllevaría salir de España y de la Unión Europea.

D.L. Porque el independentismo domina el relato y siempre ha considerado equivocadamente que, de salir de España, la UE nos acogería con los brazos abiertos. Una mentira más.

XL. ¿Qué pasará con Cataluña si las empresas que se marcharon no vuelven?

D.L. Los que han salido son los centros de decisión, los centros fiscales… no tanto los centros de producción, que siguen estando la mayoría. Pero es evidente que, si esto continúa, hay inversionistas que ya no invertirán, de la misma manera que hoy hay inversiones paralizadas en Cataluña. Por eso yo hablo de la necesidad de una tercera vía que pase por una triple reconciliación: primero, entre catalanes; después, con el resto de los españoles; y, finalmente, con los mercados.

Josep Antoni Duran i Lleida

Duran i Lleida, Artur Mas y Jordi Pujol en un mitin de la campaña de CiU para las elecciones de 2003. Duran i Lleida reconoce en el libro que creía que el elegido por Pujol iba a ser él y le sorprendió no serlo. / Foto: ABC

XL. Lleva tiempo proponiendo esa tercera vía que no parece interesar a ninguna de las partes.

D.L. Hoy todavía no la veo factible; aunque empieza a haber espacio para ella. Para que tenga éxito, necesita que alguien la plantee desde Cataluña y que alguien la escuche en España.

XL. Pero si la primera condición para dialogar pasa por reconocer el derecho a la autodeterminación…

D.L. Entiendo que la tercera vía no pasa por hacer un referéndum por la autodeterminación y la independencia, como entiendo que eso no lo acepte España ni el PP ni el PSOE ni C’s ni nadie; como no lo harían en Italia, en Francia, en Austria ni en ninguna parte. El irresponsable de Cameron lo hizo en Escocia y lo repitió con el brexit y así le van las cosas a Gran Bretaña.

XL. Dice que hay un momento en el que este problema empieza a no tener retorno: cuando Convergència se une a la deriva independentista de ERC.

D.L. Ese es un momento muy importante, tras el cual Unió se separa de CDC y, a la vez, Unió se parte por la mitad. Mas estaba al frente del partido y, con todo mi respeto, aquello se debió a su falta de aptitud política: se dejó llevar por asesores mediocres, cuyos análisis han conducido a esta situación.

XL. ¿Pujol compartió esa decisión de Mas?

D.L. Pujol sabe que no es posible la independencia, pese a que ahora se manifiesta independentista. Él dice que ha evolucionado, pero yo creo que en el fondo siempre lo ha sido. Con todo, Pujol nunca se hubiera dejado arrastrar por asesores porque tenía su propio criterio. Pujol, con los defectos que todos tenemos, ha sido uno de los mejores políticos que ha tenido España.

XL. ¿Y otras cosas también?

D.L. Sobre Pujol hay dos nubes espesas. Una: la de todo el lío de los asuntos económicos de la familia, pero vamos a ver si son ciertas esas acusaciones que están en vía judicial. Y dos: la de ese Pujol que, durante sus años de Gobierno, de manera tácita, estaba preparando a la opinión pública para que pudiera ir asumiendo el credo soberanista.

XL. Entonces reconoce que en la ‘hoja de ruta’ de Pujol estaba la independencia.

D.L. En su mente, posiblemente sí; pero tenía la inteligencia suficiente como para saber que era imposible. Y, como las cosas imposibles mejor no plantearlas, Pujol no la planteó.

XL. ¿Tantos años de la mano de Pujol, ¿nunca sospechó la trama de corrupción de la que los acusan a él y a su familia?

D.L. No. Que un hijo opte por la vía del business no significa que ese business sea delito. En la acusación hay mucha cloaca del Estado. De hecho, en otros casos se han puesto de relieve informes de la UDEF que después los jueces han archivado.

XL. Que no se hayan admitido ciertas pruebas por la forma discutible de conseguirlas o por la prescripción de algunos hechos no supone que un implicado sea inocente.

D.L. Pero que salga en la prensa que la familia Pujol robó tampoco quiere decir que haya robado. Habrá que probarlo. Vamos a ver qué dice la Justicia.

XL. ¿Usted cree que no hubo corrupción ni enriquecimiento ilegal en la trama Pujol?

D.L. Yo soy dos cosas, demócrata y abogado, y la presunción de inocencia es fundamental.

XL. Pero usted puede tener una opinión.

D.L. Sí; pero la opinión que cuenta es la que dictamine el juez. A partir de ahí se puede pedir que, por favor, la Policía actúe bien y que se instruyan bien los sumarios. Yo estoy convencido de que algunas investigaciones y documentos sobre la familia Pujol habrían sido distintos con procés que sin procés.

XL. Explíquese mejor.

D.L. Algunos documentos hechos públicos, teóricamente por la Policía, sobre la familia Pujol sin el proceso independentista de por medio hubiesen sido diferentes.

XL. Dice que no se explica cómo Mas se fio de Puigdemont, porque era más cupero que convergente.

D.L. A las pruebas me remito. Puigdemont siempre ha sido una persona alocada. Pero, en el momento que Mas cedió a la presión de ERC -lo hizo porque la CUP no quería votarlo a él- y entregó el país a manos de la CUP, ya no hubo retorno. Y eso nunca, nunca, nunca -y lo repetiré hasta la saciedad-, lo hubiese esperado yo de Mas. Que un presidente de la Generalitat entregue el país a la CUP -que es antisistema, que es una mezcla de la FAI y del marxismo que conocimos en la Segunda República- es algo que soy incapaz de entender y que para mí es clave en todo este asunto.

XL. ¿Por qué usted no rompió antes con Convergència?

D.L. ¡Ostras!, porque yo veía la tropa que tenía y no fui lo suficientemente valiente para tomar esa decisión.

“Sánchez ha jugado con los independentistas al siete y medio. Los independentistas, a base de pedir más y más cartas, se han pasado”

XL. También siguió al frente de Unió cuando, tras una votación interna, resultó que el 48 por ciento de sus militantes quería la independencia.

D.L. No me fui antes porque yo era el capitán del barco y tenía que ser el último en saltar. Por eso, me presenté a las elecciones más difíciles al Congreso. Y, una vez que no obtuvimos representación ni en Cataluña ni en el Parlamento de España, yo ya era una carga para el partido.

XL. ¿Imaginaba que casi la mitad de su partido era independentista?

D.L. No (rotundo); aunque dos años antes, en debates internos, ya veía que Unió no era ajena a ese movimiento que se estaba produciendo en la sociedad.

XL. Usted defiende que Cataluña es una nación. Este puede ser un juego peligroso si para los independentistas el término ‘nación’ conlleva soberanía.

D.L. Pero es que yo no entiendo el término ‘nación’ igual que el independentista. Mi concepto de ‘nación’ es en términos culturales, yo hablo de ‘nación’ sin Estado.

XL. Tampoco se entendió muy bien que Unió apoyase, hasta dos veces seguidas, el derecho a decidir de los catalanes.

D.L. Históricamente mi partido defendió el derecho a la autodeterminación, como lo defendieron también el PCE y el PSOE. Y siempre estuvo en la nebulosa la defensa de ese derecho, aun sabiendo que no se podía ejercer porque en doctrina y en derecho internacional eso es imposible, ya que el ejercicio del derecho a la autodeterminación está reservado para unas realidades que no tienen nada que ver con Cataluña.

XL. ¿Su partido apoya el derecho a decidir la autodeterminación con la excusa de que no se puede llevar a cabo?

D.L. Aquello fue históricamente. Hoy, el derecho a decidir es otra cosa que se inventan algunas de las personas próximas a Mas con sus aportaciones ‘intelectuales’, al que yo confieso que me veo arrastrado -porque se me arrastró a ello-. Para los independentistas, el derecho a decidir es equivalente al derecho a la autodeterminación.

XL. ¿Y para usted qué significa?

D.L. El derecho a decidir es un concepto vago, pero habrá que acabar votando alguna cosa. Yo defiendo una reforma de la Constitución o bien un pacto expreso, que se añada a una disposición adicional, que tendrá que ser sometida a la votación de la ciudadanía.

XL. ¿No cree que usted y su partido también formaron parte de ese proceso que nos ha llevado a la situación actual?

D.L. No, porque cuando yo defendía el derecho a decidir nadie lo equiparaba a decidir la independencia.

“Yo creo en la Justicia española. El presidente de la Sala es un gran presidente. Capaz de impartir justicia mesurada y tranquila”

XL. En 2014, usted mantiene una serie de conversaciones secretas con Rajoy.

D.L. Antes de la consulta del 9-N hubo conversaciones entre Arriola y Rigol y, en un momento dado, Rajoy y yo hablamos de una posible propuesta política que se pudiera someter a votación. Y Rajoy, con todo el sentido común, preguntó si esa propuesta la defenderíamos nosotros luego. Le dije que por supuesto y que lo hablaría con Mas. Es entonces cuando Mas dice que no, por lo que pudieran votar los independentistas. Rajoy se cabrea -y yo le doy la razón- por dos cuestiones. una, porque Mas no quiso apoyar lo que pudiéramos a acordar; y dos, porque se entera por la prensa de la doble pregunta que se iba a someter a votación el 9 de noviembre. Es en este momento cuando Rajoy dice ‘¡basta!’. Allí sí hubo un intento de llegar a algo y el fracaso no es, ni mucho menos, responsabilidad exclusiva de Rajoy; aunque después podía haber intentado reiniciar el diálogo.

XL. ¿Qué se puede dialogar sin aceptar el referéndum de autodeterminación?

D.L. A Rajoy no se le pusieron las cosas fáciles desde el mundo independentista, eso seguro. Pero tampoco se puede simplificar diciendo que Rajoy recibió esta pelota de Zapatero, porque él la infló pidiendo firmitas contra los catalanes cuando presentó el recurso de anticonstitucionalidad, aunque tuviera todo el derecho a presentarlo. Y cuando se aprueban estatutos en Andalucía o Valencia, que tienen idénticos artículos que el Estatuto catalán, no está ayudando a debilitar la pelota que le dejó Zapatero, lo que hace es engordarla. Tampoco con el pacto fiscal actuó bien, cerró la puerta sin dar opción a que en un momento distinto al de la crisis pudiese negociarse; aunque también reconozco que Mas fue a esa reunión con la voluntad de que le cerraran la puerta y no hizo nada para que no se la cerrasen.

XL. ¿Y ahora qué?

D.L. Yo no veo solución posible hasta que haya sentencia del Tribunal Supremo. Cuando la haya, habrá que ver cómo se administra. Yo creo en la Justicia española. El presidente de la Sala es un gran presidente. Es una persona capaz y con la sensatez suficiente para que se imparta justicia de manera mesurada y tranquila, inhibiéndose de las presiones políticas de unos y de otros.

XL. ¿Cree que la sentencia del Tribunal Supremo terminará con el procés?

D.L. No, ha de ponerse encima de la mesa una propuesta política; no para convencer al independentista, sino a los que no lo somos y a la gente que hoy está apoyando el independentismo y que, si viese algo atractivo, dejaría de votarlos.

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